Maahanmuutto- ja monikulttuurisuuskeskustelu on perseestä.
9 months, 3 weeks ago.
71 comments so far
Julkisessa keskustelussa tuntuu olevan kohtuullisen vahva polarisaatio maahanmuuttajataustaisten lähes kategorisen dissaamisen ja rakastamisen välillä.
Missä rationaalinen keskustelu siitä, että mitä maahanmuutolta toivotaan, miten näitä haluttuja asioita parhaiten edistettäisiin käytännön ratkaisuilla,ja mitä tulisi tehdä konfliktien esiintyessä tai strategian mahdollisesti osoittautuessa huonoksi...
Asia tuli itselleni taas pinnalle törmätessäni eilen tähän testiin: http://www.yhteisvastuu.fi/2009/testi ... jonka kysymykset ja vaihtoehdot ovat luokkaa:
"Havaitset kotimatkalla joukon ulkomaalaistaustaisen näköisiä. (a) hyökkäät kimppuun, (b) menet juttelemaan heille, (c) päätät järjestää kotonasi ex tempore -bileet ja kutsut heidät sinne, vaikka huomenna olisi tentti etkä ole lukenut tarpeeksi"
Verkkokyselyt nyt on aina dillejä. En pidä niitä varsinaisesti kuvaavana osana julkista keskustelua. :) Mutta olet kyllä oikeassa, että tuosta aiheesta on hyvin hankalaa saada ennakkoluulotonta, kiihkotonta ja realistista keskustelua aikaan. :I
Vaikka Halla-Aho on itse ehkä turhan negatiivinen(en ole tutustunut ekstensiivisesti), hyvää on, että vetää ehkä keskustelua tolkullisempaan suuntaan. Tai ehkä oikeastaan ylipäätään aiheuttaa sitä...
En rupea tässä käymään laajempaa keskustelua itse maahanmuutto- tai monikulttuurisuusaiheista, mutta kysymykset liittyen siihen, että mitä pitäisi tehdä sen suhteen, jos maahanmuuttajataustaisissa väestöryhmissä esiintyy merkittävästi muusta väestöstä ...
... poikkeavassa määrin työttömyyttä tai rikollisuutta tai muuta ongelmallista ovat aiheellisia esitettäväksi ilman, että vastausta muodostettaessa oletetaan syiden olevan ko. väestöryhmien ulkopuolisia.
Keskustelua on tosiaan saatu aikaan, mutta rankasti provoten, ja jopa marttyyrinelein "miksi näistä asioista ei puhuta" ja eri kannalla olevia nimitellen ja haukkuen. Esim. HS:n keskustelupalstalle ei normaali ihminen enää voi mennä keskustelemaan vähänkään mamuihin, persuihin tai vihreisiin liittyvistä uutisista, sillä siellä vallitsee sellainen "homma-kerho", ja jos joku yrittää väliin jotain pistää, niin alkaa armoton nillitys että "siinä se taas nähtiin kuinka näin ei voi sanoa". Pattitilanne, ja juuri siksi perseestä.
Erinäisissä aihepiiriin liittyvissä ongelmissa on syytä vaihtelevassa määrin sekä julkisessa sektorissa, kantaväestössä, että maahanmuuttajissa itsessään. (On olennaista muistaa, että maahanmuuttajat ovat olennaisesti kantaväestöä heterogeenisempi joukko,
Kun tuohon kysymykseen lähdetään vastaamaan, musta olis kiva jos keskustelussa pidettäisiin mukana luokka-aspekti ja katsottaisiin sitäkin historiallisesti, eli vähän pidemmälle kuin viime vuoteen. Luokka on osa vastausta, sekä syynä että ongelmanratkaisun kannalta.
jonka osilla on vaihtelevia määriä eri ongelmia. Osa voi hyvinkin olla jopa kertaluokkia vähäongelmaisempia kuin kantaväestö joissain suhteissa.) Tämä ei todellakaan tarkoita sitä, etteikö aiheesta pitäisi voida puhua niin kuin se on.
@hirvinen ja @meppi: kommenttinne keskustelun tasosta osuvat kyllä oikeaan. Toivottavsti siihen saadaan joku tolkku myös valtakunnan politiikan tasolla.
On luultavasti hyödyllistä, ehkä jopa tarpeellista(valitettavasti), että on näkyviä tahoja, jotka vetävät toiseen suuntaan yli, jotta keskustelua edes syntyisi. Toivottavasti siitä tulee joskus oikeasti tolkullista.
Muuttaminen ylipäänsä teettää sopetumisongelmia. On havaittu, että Suomen sisällä muuttaminenkin näkyy rikostilastoissa. Ennakkoluulottomuus ois just siksi tärkeää, että ongelmia voisi "kehystää" uusiksi, katsoa toisessa valossa, ja sit löytää ratkaisun, joka tuntui alkueräisistä lähtökohdista ehkä epäintuitiiviselta.
@hirvinen, tuossa nyt taas ylläpidät olettamusta, että aiheesta muka ei olisi ollut keskustelua aiemmin. Nähdäkseni näistä asioista on puhuttu aina, niin kauan kuin maahanmuuttoa yleensä on ollut. Kiihottamista kansanryhmiä vastaan järjettömien leimakirveiden avulla ei ole ennen harrastettu, enkä ainakaan minä käsitä miten sellainen edistää minkäänlaista keskustelua.
@nieminensundell: datan puuttuminen tekee asiasta vaikeampaa. Puuttuuko sitä oikeasti? Tutkimukset sanoo, että esim. rikollisuutta ei olisi sen enempää kuin kantaväestölläkään, mutta en muista tutkimuksesta sen enempää.
Kävin ajamassa asiaa syksyllä Helsingin käräjäoikeudessa ja "asiakaskunta" siellä oli varsin kansainvälistä. Mutta tästäkään kokemuksesta on vaikea vetää edes mutu-linjaa, kun en tarkastanut juttulistoista oliko ne turpiin antaneita vai saaneita.
Tulin juuri Runeberg-illasta, jossa kuultiin runoja suomeksi, ruotsiksi ja venäjäksi. Ihan noin vain. Syötiin torttuja, ja baarista loppui punssi.
Elämää ilman mitään erityistä "tämä on nyt monikulttuurista" -leimaa. Voi tietysti olla, että kuulijakunnan keski-ikä (ainakin 65 v.) ja enemmistön suomenruotsalainen tausta vaikuttivat asiaan.
Minun kokemukseni mukaan eniten maahanmuuttajista pauhaavat ne, joilla on vähiten heistä kokemuksia. Ja kun on tarpeeksi kokemuksia, ei tunne tarvetta keskustella. Luokkanäkökulma olisi varmaan hyvä, mutta onko luokkakeskustelukaan kovin laadukasta.
Tuppaa olemaan niin, että kun koetaan kahden ryhmän vastakkainasettelua, niin kaivaudutaan poteroihin ja ollaan kovempia kuin tavallisesti. Vrt. kotiäiti vs. uraäiti.
@hirvinen, mulla on kyllä sellainen hantsi, että kritiikkiä olisi esitetty aiemminkin, mutta kun ne äänet eivät ole olleet niin öykkärimäisiä, niin eivät ole saaneet ilmeisesti joidenkin piirien mielestä riittävästi huomiota. Ja tämä johtaa takaisin ketjun alkuun, eikö tosiaan ole muita tapoja aloittaa "julkinen keskustelu" muuta kuin älämölöllä, joka helposti johtaa juuri polarisaatioon ja siihen, että keskustelu entisestään hankaloituu.
Mielestäni, julkisesta keskustelusta huolimatta, jotenkin yleinen yhteiskunnallinen perusasenne ja esimerkiksi ulkomaalaisten ajaminen samoihin kortteleihin johtaa rasismiin silloin kuin ei edes sitä itse haluaisi. Haluaisin itse olla kauhean avarakatseinen ja "hyvä ihminen" mutta rehellisesti huomaan olevani useimmiten perusrasisti niin kuin muutkin. Esimerkiksi iltasella kun kävelee pimeällä vastaan ulkomaalaisen näköisten poikien joukko, sydäntä kylmää vaistomaisesti. Muuten suurempi pelon syy on loppujen lopuksi se, että en tiedä eri maahanmuuttajaryhmistä yhtään mitään - eikä niitä esimerkiksi media minulle kauheasti opetakaan. Siis oikeita asioita. Demonisointia tai kaunistelua kyllä, mutta ei sitä mitä nämä eri ryhmät oikeasti ovat ja mitä he arvostavat tai kunnioittavat.
Toki kavahanda iltamyöhään ihan perussuomalaistakin räyhäremmiä, mutta niiden käytöksen "osaa" ja periaatteessa tietää jo kauempaa onko oikeasti syytä vaihtaa puolta vai.
Jotenkin minusta tuntuu että suomessa tämä maahanmuuttoasia on vielä niin uusi (<10v?)että reaktio on hieman paniikinomainen ne on enkeleitä/rikollisia, kun jotain mieltä pitää olla eikä riittävän monta suomalaista ole vielä tutustunut maahanmuuttajiin (ja toisinpäin) yksilöinä että osaisi suhtautua neutraalisti ja järkevästi kaikkiin niinkuin pitäisi.
Side note: How do you say "black" in Finnish? I suppose they're not "ulkomaalaisia" anymore since a lot of them have been born here? And I'm assuming this discussion is always about the Somalis, not the Russians/Kenyans/Romanians/Irish etc?
Yes, the discussion is practically about a few minorities within the immigrant population. Vera Izrailit has a lot of excellent posts on immigration on her blog.
Polarisoituminen on minusta sikäli ymmärrettävää, että historiassa eri puolilla maailmaa käytettyjen ulkomaalaispolitiikkavaihtoehtojen kirjo on aika laaja, ja niiden suhteen on tehty Suomessa aika tiukkoja ja kapeita, osin ristiiriitaisiakin valintoja.
Valinta 1: "Pakolaisen" statuksen saaavat saavat Pohjoismaisen hyvinvointivaltion tarjomana globaalilla asteikolla mitattuna äärimmäisen korkean tuen ja suojan ja resurssit. Minä hyväksyn tämän "kiltteyden" kilttinä ihmisenä, mutta en pidä erityisen välttämättömänä, markkinaliberaalivaihtoehto alla riittäisi. Sinänsä tämä valinta lienee pitkälti tehtävä EU:n pakolaissopimuksen tasolla, ei Suomi voi tässä sooloilla.
Valinta 2: Jos et ole pakolainen, sinun on hyvin vaikea saada työlupaa tai edes pitkäaikaista oleskelulupaa Suomeen, ellet ole superkoulutettu Nokian kutsuma insinööri.
Muita potentiaalisia politiikkavaihtohtoja olisi tarjolla runsaasti, esim.:
Rasismivaihtoehto: outoja tyyppejä ei päästetä maahan.
Markkinaliberaalivaihtoehto (jota minä kannatan): Kaikki muut paitsi rikolliset pääsevät maahan vapaasti mutte eivät saa mitää sosiaaliturvaa, ennen kuin heidät hyväksytään kansalaisiksi normaalin pitkähkön prosessin kautta. Tähän liittyen poistetaan kaikenlaiset esteet halpatyövoiman käytöltä, kuten työehtosopimusten yleissitovuus, ainakin ei-kansalaisten osalta. Halla-aholle myönnytyksenä voin suostua siihen, että kaikki rikoksia tehneet kansalaiset pääsääntöisesti karkoitetaan.
BTW, moraalinen keskustelu siitä, miten mihinkin asiaan pitäisi suhtautua on minusta melkoista suunpieksäntää. Polarisoitunutta tai ei, psykologit ja sosiologit voivat vääntää gradunsa aiheesta, who cares. Oleellinen aihe laajan kansalaiskeskustelun ja sen "laadun" kannalta on, millainen laki, politiikka ja niiden tulkinta meillä pitää ulkomaalaisten suhteen olla.
@gatestone: Moraalisesti markkinaliberaali/libertaari näkemyksesi on kestämätön sillä se lähtee ajatuksesta, että vain kansalaisilla on ihmisoikeudet eli juuri niin kuin Yhdysvallat on asennoitunut toimillaan muunmaalaisiin alkaen Guantanomosta etc.
Muutoin olen kyllä sitä mieltä että tietyllä populaatiolla kuten suomalaisilla on oikeus puolustaa kultuurisia erityispiirteitään rajoittamalla mamujen oikeuksia kotouttamisprosessin ajaksi. Tavoitteena täytyy olla kohdepopulaation arvojen hyväksyntä.
Sopeutumiskeskustelussa katoaa mun mielestä aika usein maalaisjärki ja jäljelle jäävät ksenofobiset jäärät ja villapaidalle haisevat, etnohattuiset dorkat...
@gatestone: sitä keskusteluahan tässä käydään. Mitä tulee yllä esitettyihin politiikkavaihtoehtoihin, niin pitäisikö ottaa mallia USAsta? Oliko liberaalimalli sama? En väitä tietäväni USAn mallista paljoakaan, mutta siellä ei ilmeisesti ole juuri tukipaketteja ja siksi tulijan on tehtävä töitä hyäksynnän eteen. Swim or sink-tyylii. Suomalainen kaikki valmiina pöytään malli ei ole ehkä motivoiva. Sen haitta on myös se, että se lähestyy tulijoihin järjelmänä ja kaikille tämä ei sovi. Tarkoitan tällä sitä, että järjestelmän palvelut (kuten koulutus) ei tuo tehokkaita tuloksia.
Mielestäni ihmisten ja yhteisöjen perusoikeuksiin kuuluu kieli ja kulttuurin ominaispiirteisiin kuuluvat tavat jos ne ei rajoita yksilön oikeuksia. Uskonnollinen/ideologinen kiihkoilu toisten yksilöllisiä valintoja vastaan ei kuulu perusoikeuksiin.
@hirvinen olen samaa mieltä kanssasi ja olen miettinyt tuota aivan samaa (viittaan avauslauseisiin).
Itse olen sivuuttanut jäpinät puolesta ja vastaan, lähinnä mietityttää että miten itse voin oman toiminnan kautta vaikuttaa. Työharjoittelijoiksi on alkanut hakemaan enemmän muualta tulleita ja yritän löytää heillekin tekemistä. Kaikki ovat yhtälailla samalla viivalla hakemassa kokemuksia enkä näe syytä dissata jos ei ihan ole joka asia hallussa.
@thebluenile, @tolonen: Vastustan ehdottomasti luokkayhteiskunnan rakentamista Suomeen. Kulttuurimme erityispiirteisiin on kuulunut se ettei ketään orjuuteta taloudellisesti tai muutoin (lyhyeksi käynyttä torpparilaitosta huolimatta).
@tolonen: siinä olen tuota liberalismimallia vastaan, että pimeän työvoiman kasvattajaksi mamuja en toivo. Se on erillinen kysymys. Olen lähinnä sillä kannalla, että etuuksien maksu tulisi sitoa suorituksii. Yhtä virallista kieltä tulisi osata jne.
@thebluenile: Niin vaikka perusoikeuksien kuten ruuan ja asunnon saamista ei pidäkään mamulta rajoittaa, on perusteltua mitoittaa tuet sillä tavoin kannustavasti että kotoutumiselle, kuten yhden virallisen kielen oppimiselle tulee kannustin.
@spongefile: "How do you say "black" in Finnish?" Tummaihoinen or in speech musta.
"I suppose they're not "ulkomaalaisia" anymore since a lot of them have been born here?" I think Finns are still kinda uneasy with the terms, as to what is politically correct and right word of a person. And it's difficult to tackle issues you don't have the words for. I think people use maahanmuuttajataustainen of 2 nd generation too? The newest proposed word came a few years back: uussuomalaiset. It has an odd ring to it: sounds like new speak, trying to change the word to avoid one carrying more prejudice.
"And I'm assuming this discussion is always about the Somalis, not the Russians/Kenyans/Romanians/Irish etc?"
Depends on the issue at hand. Romanians are framed as beggars. Just saw people talking in IRC about unemployment statistics of ethnic foreign minorities in Finland and they were most concerned of Irakis/Afgans with highest percentages and then the discussion went into the biggest minority Russians. But no, this discussion is virtually never about Irish or German or Japanese or Americans in Finland, unless it's rarely about students or Nokia's employees.
Muutoinkin kyse on vastavuoroisuudesta: te tulette meille asumaan, hyväksytte meidän perusarvot, omaksutte vähintään yhden kielistämme kanssakäymisen helpottamiseksi; näin me voimme omaksua teidän erityispiirteitänne ja antaa teille kansalaisoikeudet.
@jkniiv: kyllä mä kauhistelen itsekkin tätä nyky feodaalista meinkiä, kun pitää itse laskunsa maksaa..:). Kaikilla suomalaisilla on oppivelvollisuus, sitä voisi sopivasti tulkiten soveltaa myös tänne haluaviin. Kuka osaisi muuten jaotella maahanmuuttajaryhmät. Heihinhän sovelletaan kuitenkin ilmeisesti eri säännöksiä.
Regarding @spongefile's question especially relevant are posts "And now for the real foreigners..." and "Immigrants and minorities can't be as successful as the normal people, by definition?"
No, minähän tietysti libertaarina olisin valmis poistamaan kaikki sosiaalietuudet myös kansalaisilta. Eli se, että ehdotan eri lakia nykyisille pullamässökansalaisille ja reippaille maahanmuuttajille on reaalipoliittinen kompromissi.
Anarkokapitalistina olisin valmis poistamaan kansalaisuuden käsitteen kokonaan ja korvaamaan valtion yksityisten oikeuspiirien yhteistyöllä, mutta se on sitten jo omaa hyvinkin utooppista fantasiaani. Tavallaan maahanmuuttopolitiikjani onkin anarkokapitalistinen juoni: jos Suomeen saataisiin miljoonia maahanmuuttajia, jotka pärjäisivät vapailla työmarkkinoilla ilman valtion holhousta, se olisi mielenkiintoinen argumentti vapaan kapitalismin puolesta.
Näkisin, että hyvä ratkaisu globaaliin köyhyyteen ja epäoikeudenmukaisuuteen olisi juuri tämä: siellä missä ei ole kunnon oikeusjärjestelmää, vapautta eikä demokratia eikä muita hyvän yhteiskunnan perusinstituutioita pitäisi ihmisten äänestää jaloillaaan ja häipyä ja muuttaa paikkoihin, joissa on parempi ja toimivampi kulttuuri, kuten Suomessa. Ennemmin tai myöhemmin täältä voidaan sitten investoida takaisin (siirtolaiset muutenkin globaalisti lähettävät enemmän rahaa perheilleen kuin mitä kehitysapuna maksetaan kaiken maailman paskahallituksille) kehitysmaihin, jos sinne lopulta saadaan aikaan toimivat instituutiot ja demokratia.
@hirvinen: On "Immigrants and minorities can't be as successful as the normal people, by definition?": I thought expat refers to people staying abroad for work for some years, but who are not citizens there and are planning to return home at some point? I might have this wrong, though. And the word isn't yet considered proper Finnish or most people in Finland don't certainly know what it means. This debate Vera started in the post about the word rooting into Finnish is currently a really interesting one, as the situation can change either way.
Yksi asia vähän haraa aina näissä keskusteluissa. Kansalaisuus tai täydet kansalaisoikeudet. Miksi maahanmuuttajan pitäisi erityisesti edes haluta niitä? Vakituisesti maassa asuvan ja täällä työtä tekevän oikeudet eivät ole yhtään hassummat. Mitä erityistä etua on väen vängällä hinguta kansalaisuuden perään? Miksi pitäisi vaatia kansalaisuuteen tähtäämistä?
@Gatestone tuo sunkin esittämä ajatus "paremmista" ja huonommista kulttuureista on rasistinen ja paha. Iljettää moinen ajatuskin, vaikkei nyt ole aikaa enempää aiheesta keskustella.
Mielenkiintoinen postaus kuitenkin. Tarkoitus nimittäin oli postata juur Pressiklubista ja Halla-Ahosta: Halla-ahon kommentti Salmenille lopussa kuvaa aika hyvin sen älykkyyttä: No vetoa sinä vaikka kommunismiin :D
@@macoute: Jos "kulttuureja" ei saa sanoa huonoiksi niin sanotaan sitten "valtio". Joka tapauksessa länsimaissa homma toimii, monessa muussa paikassa ei.
71 comments so far
Julkisessa keskustelussa tuntuu olevan kohtuullisen vahva polarisaatio maahanmuuttajataustaisten lähes kategorisen dissaamisen ja rakastamisen välillä.
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Missä rationaalinen keskustelu siitä, että mitä maahanmuutolta toivotaan, miten näitä haluttuja asioita parhaiten edistettäisiin käytännön ratkaisuilla,ja mitä tulisi tehdä konfliktien esiintyessä tai strategian mahdollisesti osoittautuessa huonoksi...
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Asia tuli itselleni taas pinnalle törmätessäni eilen tähän testiin: http://www.yhteisvastuu.fi/2009/testi ... jonka kysymykset ja vaihtoehdot ovat luokkaa:
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
"Havaitset kotimatkalla joukon ulkomaalaistaustaisen näköisiä. (a) hyökkäät kimppuun, (b) menet juttelemaan heille, (c) päätät järjestää kotonasi ex tempore -bileet ja kutsut heidät sinne, vaikka huomenna olisi tentti etkä ole lukenut tarpeeksi"
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Missä vaihtoehto (d) menet kotiin, koska joukko tuntemattomia ulkomaalaisperäisiä kiinnostaa nyt yhtä vähän kuin joukko suomalaisia,eli näin vähän ><
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Verkkokyselyt nyt on aina dillejä. En pidä niitä varsinaisesti kuvaavana osana julkista keskustelua. :) Mutta olet kyllä oikeassa, että tuosta aiheesta on hyvin hankalaa saada ennakkoluulotonta, kiihkotonta ja realistista keskustelua aikaan. :I
9 months, 3 weeks ago by Suviko
Ei tuo ollut kysely. Se oli testi käyttäjälle itselleen(tosin varmaan keräävät, että miten porukka vastaa.) Harvinaisen kömpelöä propagandaa siis.
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Vaikka Halla-Aho on itse ehkä turhan negatiivinen(en ole tutustunut ekstensiivisesti), hyvää on, että vetää ehkä keskustelua tolkullisempaan suuntaan. Tai ehkä oikeastaan ylipäätään aiheuttaa sitä...
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Halla-Aho saa aikaan keskustelua tai pitää sitä tapetilla politiikassa, mutta on osa tuota polarisoitumisongelmaa, ei sen ratkaisija.
9 months, 3 weeks ago by Suviko
"On se kumma että sossu ostaa maahanmuuttajille Rolexit ja Mersut samalla kun sotiemme veteraanit kuolevat ojassa!"
9 months, 3 weeks ago by tolonen
Mä en tiedä voiko Halla-ahoa ja tolkkua mainita samassa lauseessa...
9 months, 3 weeks ago by tolonen
En sanonut, että Halla-Aho olisi tolkullinen, enkä sitäkään, että olisi tolkuton.
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Vaikka muuten vetäisi yli toiseen suuntaan erityisesti tyylillä, jolla ilmaisee, on tietääkseni esittänyt ihan asiallisiakin kysymyksiä.
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
@hirvinen. Anna esimerkkejä asiallisista kysymyksistä.
9 months, 3 weeks ago by nieminensundell
En rupea tässä käymään laajempaa keskustelua itse maahanmuutto- tai monikulttuurisuusaiheista, mutta kysymykset liittyen siihen, että mitä pitäisi tehdä sen suhteen, jos maahanmuuttajataustaisissa väestöryhmissä esiintyy merkittävästi muusta väestöstä ...
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
... poikkeavassa määrin työttömyyttä tai rikollisuutta tai muuta ongelmallista ovat aiheellisia esitettäväksi ilman, että vastausta muodostettaessa oletetaan syiden olevan ko. väestöryhmien ulkopuolisia.
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Keskustelua on tosiaan saatu aikaan, mutta rankasti provoten, ja jopa marttyyrinelein "miksi näistä asioista ei puhuta" ja eri kannalla olevia nimitellen ja haukkuen. Esim. HS:n keskustelupalstalle ei normaali ihminen enää voi mennä keskustelemaan vähänkään mamuihin, persuihin tai vihreisiin liittyvistä uutisista, sillä siellä vallitsee sellainen "homma-kerho", ja jos joku yrittää väliin jotain pistää, niin alkaa armoton nillitys että "siinä se taas nähtiin kuinka näin ei voi sanoa". Pattitilanne, ja juuri siksi perseestä.
9 months, 3 weeks ago by meppi
Erinäisissä aihepiiriin liittyvissä ongelmissa on syytä vaihtelevassa määrin sekä julkisessa sektorissa, kantaväestössä, että maahanmuuttajissa itsessään. (On olennaista muistaa, että maahanmuuttajat ovat olennaisesti kantaväestöä heterogeenisempi joukko,
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Kun tuohon kysymykseen lähdetään vastaamaan, musta olis kiva jos keskustelussa pidettäisiin mukana luokka-aspekti ja katsottaisiin sitäkin historiallisesti, eli vähän pidemmälle kuin viime vuoteen. Luokka on osa vastausta, sekä syynä että ongelmanratkaisun kannalta.
9 months, 3 weeks ago by tolonen
jonka osilla on vaihtelevia määriä eri ongelmia. Osa voi hyvinkin olla jopa kertaluokkia vähäongelmaisempia kuin kantaväestö joissain suhteissa.) Tämä ei todellakaan tarkoita sitä, etteikö aiheesta pitäisi voida puhua niin kuin se on.
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Erot kaikissa porukoissa ovat enimmäkseen yksilöiden välisiä, mielestäni. Dataa ei ole :-) eli jatkan tätä mutulinjaa.
9 months, 3 weeks ago by nieminensundell
@hirvinen ja @meppi: kommenttinne keskustelun tasosta osuvat kyllä oikeaan. Toivottavsti siihen saadaan joku tolkku myös valtakunnan politiikan tasolla.
9 months, 3 weeks ago by TheBlueNile
On luultavasti hyödyllistä, ehkä jopa tarpeellista(valitettavasti), että on näkyviä tahoja, jotka vetävät toiseen suuntaan yli, jotta keskustelua edes syntyisi. Toivottavasti siitä tulee joskus oikeasti tolkullista.
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Muuttaminen ylipäänsä teettää sopetumisongelmia. On havaittu, että Suomen sisällä muuttaminenkin näkyy rikostilastoissa. Ennakkoluulottomuus ois just siksi tärkeää, että ongelmia voisi "kehystää" uusiksi, katsoa toisessa valossa, ja sit löytää ratkaisun, joka tuntui alkueräisistä lähtökohdista ehkä epäintuitiiviselta.
9 months, 3 weeks ago by Suviko
@hirvinen, tuossa nyt taas ylläpidät olettamusta, että aiheesta muka ei olisi ollut keskustelua aiemmin. Nähdäkseni näistä asioista on puhuttu aina, niin kauan kuin maahanmuuttoa yleensä on ollut. Kiihottamista kansanryhmiä vastaan järjettömien leimakirveiden avulla ei ole ennen harrastettu, enkä ainakaan minä käsitä miten sellainen edistää minkäänlaista keskustelua.
9 months, 3 weeks ago by meppi
Ja jos maahanmuuttajat jakaisi yhteiskuntaluokkiin, olisiko silloin kauhean suuret erot tilastoissa ns. kantaväestöön?
En tiedä.
9 months, 3 weeks ago by tolonen
@nieminensundell: datan puuttuminen tekee asiasta vaikeampaa. Puuttuuko sitä oikeasti? Tutkimukset sanoo, että esim. rikollisuutta ei olisi sen enempää kuin kantaväestölläkään, mutta en muista tutkimuksesta sen enempää.
Kävin ajamassa asiaa syksyllä Helsingin käräjäoikeudessa ja "asiakaskunta" siellä oli varsin kansainvälistä. Mutta tästäkään kokemuksesta on vaikea vetää edes mutu-linjaa, kun en tarkastanut juttulistoista oliko ne turpiin antaneita vai saaneita.
9 months, 3 weeks ago by TheBlueNile
@TheBlueNile. Tarkoitin ettei minulla juuri tässä ja nyt ollut dataa. Btw, huomasitko viestini sinulle eri jaikussa?
9 months, 3 weeks ago by nieminensundell
@nieminensundell: vastattu..:).
9 months, 3 weeks ago by TheBlueNile
Tulin juuri Runeberg-illasta, jossa kuultiin runoja suomeksi, ruotsiksi ja venäjäksi. Ihan noin vain. Syötiin torttuja, ja baarista loppui punssi.
Elämää ilman mitään erityistä "tämä on nyt monikulttuurista" -leimaa. Voi tietysti olla, että kuulijakunnan keski-ikä (ainakin 65 v.) ja enemmistön suomenruotsalainen tausta vaikuttivat asiaan.
Minun kokemukseni mukaan eniten maahanmuuttajista pauhaavat ne, joilla on vähiten heistä kokemuksia. Ja kun on tarpeeksi kokemuksia, ei tunne tarvetta keskustella. Luokkanäkökulma olisi varmaan hyvä, mutta onko luokkakeskustelukaan kovin laadukasta.
Tuppaa olemaan niin, että kun koetaan kahden ryhmän vastakkainasettelua, niin kaivaudutaan poteroihin ja ollaan kovempia kuin tavallisesti. Vrt. kotiäiti vs. uraäiti.
9 months, 3 weeks ago by Armi
@Armi. Hieno kommentti.
9 months, 3 weeks ago by nieminensundell
@meppi: Minusta on näyttänyt turhan kritiikittömältä(myös sitä kohtaan, miten julkinen sektori asiaa hoitaa) julkinen keskustelu aiheesta.
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
@rattcliffe:llä oli aikoinaan hauska tarina eri kulttuureista, kun kertoi talonsa asukkaista. Olikan se tosi... Muistaako kukaan?
9 months, 3 weeks ago by TheBlueNile
+1 @Armi.
9 months, 3 weeks ago by TheBlueNile
@hirvinen, mulla on kyllä sellainen hantsi, että kritiikkiä olisi esitetty aiemminkin, mutta kun ne äänet eivät ole olleet niin öykkärimäisiä, niin eivät ole saaneet ilmeisesti joidenkin piirien mielestä riittävästi huomiota. Ja tämä johtaa takaisin ketjun alkuun, eikö tosiaan ole muita tapoja aloittaa "julkinen keskustelu" muuta kuin älämölöllä, joka helposti johtaa juuri polarisaatioon ja siihen, että keskustelu entisestään hankaloituu.
9 months, 3 weeks ago by meppi
Mielestäni, julkisesta keskustelusta huolimatta, jotenkin yleinen yhteiskunnallinen perusasenne ja esimerkiksi ulkomaalaisten ajaminen samoihin kortteleihin johtaa rasismiin silloin kuin ei edes sitä itse haluaisi. Haluaisin itse olla kauhean avarakatseinen ja "hyvä ihminen" mutta rehellisesti huomaan olevani useimmiten perusrasisti niin kuin muutkin. Esimerkiksi iltasella kun kävelee pimeällä vastaan ulkomaalaisen näköisten poikien joukko, sydäntä kylmää vaistomaisesti. Muuten suurempi pelon syy on loppujen lopuksi se, että en tiedä eri maahanmuuttajaryhmistä yhtään mitään - eikä niitä esimerkiksi media minulle kauheasti opetakaan. Siis oikeita asioita. Demonisointia tai kaunistelua kyllä, mutta ei sitä mitä nämä eri ryhmät oikeasti ovat ja mitä he arvostavat tai kunnioittavat.
Toki kavahanda iltamyöhään ihan perussuomalaistakin räyhäremmiä, mutta niiden käytöksen "osaa" ja periaatteessa tietää jo kauempaa onko oikeasti syytä vaihtaa puolta vai.
9 months, 3 weeks ago by Kriisi
@armi: jep... Politics is the mind-killer
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Jotenkin minusta tuntuu että suomessa tämä maahanmuuttoasia on vielä niin uusi (<10v?)että reaktio on hieman paniikinomainen ne on enkeleitä/rikollisia, kun jotain mieltä pitää olla eikä riittävän monta suomalaista ole vielä tutustunut maahanmuuttajiin (ja toisinpäin) yksilöinä että osaisi suhtautua neutraalisti ja järkevästi kaikkiin niinkuin pitäisi.
Side note: How do you say "black" in Finnish? I suppose they're not "ulkomaalaisia" anymore since a lot of them have been born here? And I'm assuming this discussion is always about the Somalis, not the Russians/Kenyans/Romanians/Irish etc?
9 months, 3 weeks ago by spongefile
Yes, the discussion is practically about a few minorities within the immigrant population. Vera Izrailit has a lot of excellent posts on immigration on her blog.
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Polarisoituminen on minusta sikäli ymmärrettävää, että historiassa eri puolilla maailmaa käytettyjen ulkomaalaispolitiikkavaihtoehtojen kirjo on aika laaja, ja niiden suhteen on tehty Suomessa aika tiukkoja ja kapeita, osin ristiiriitaisiakin valintoja.
Valinta 1: "Pakolaisen" statuksen saaavat saavat Pohjoismaisen hyvinvointivaltion tarjomana globaalilla asteikolla mitattuna äärimmäisen korkean tuen ja suojan ja resurssit. Minä hyväksyn tämän "kiltteyden" kilttinä ihmisenä, mutta en pidä erityisen välttämättömänä, markkinaliberaalivaihtoehto alla riittäisi. Sinänsä tämä valinta lienee pitkälti tehtävä EU:n pakolaissopimuksen tasolla, ei Suomi voi tässä sooloilla.
Valinta 2: Jos et ole pakolainen, sinun on hyvin vaikea saada työlupaa tai edes pitkäaikaista oleskelulupaa Suomeen, ellet ole superkoulutettu Nokian kutsuma insinööri.
Muita potentiaalisia politiikkavaihtohtoja olisi tarjolla runsaasti, esim.:
Rasismivaihtoehto: outoja tyyppejä ei päästetä maahan.
Markkinaliberaalivaihtoehto (jota minä kannatan): Kaikki muut paitsi rikolliset pääsevät maahan vapaasti mutte eivät saa mitää sosiaaliturvaa, ennen kuin heidät hyväksytään kansalaisiksi normaalin pitkähkön prosessin kautta. Tähän liittyen poistetaan kaikenlaiset esteet halpatyövoiman käytöltä, kuten työehtosopimusten yleissitovuus, ainakin ei-kansalaisten osalta. Halla-aholle myönnytyksenä voin suostua siihen, että kaikki rikoksia tehneet kansalaiset pääsääntöisesti karkoitetaan.
9 months, 3 weeks ago by gatestone
lopussa piti olla "rikoksia tehneet ei-kansalaiset pääsääntöisesti karkoitetaan"
9 months, 3 weeks ago by gatestone
BTW, moraalinen keskustelu siitä, miten mihinkin asiaan pitäisi suhtautua on minusta melkoista suunpieksäntää. Polarisoitunutta tai ei, psykologit ja sosiologit voivat vääntää gradunsa aiheesta, who cares. Oleellinen aihe laajan kansalaiskeskustelun ja sen "laadun" kannalta on, millainen laki, politiikka ja niiden tulkinta meillä pitää ulkomaalaisten suhteen olla.
9 months, 3 weeks ago by gatestone
@gatestone: Moraalisesti markkinaliberaali/libertaari näkemyksesi on kestämätön sillä se lähtee ajatuksesta, että vain kansalaisilla on ihmisoikeudet eli juuri niin kuin Yhdysvallat on asennoitunut toimillaan muunmaalaisiin alkaen Guantanomosta etc.
9 months, 3 weeks ago by jkniiv
Muutoin olen kyllä sitä mieltä että tietyllä populaatiolla kuten suomalaisilla on oikeus puolustaa kultuurisia erityispiirteitään rajoittamalla mamujen oikeuksia kotouttamisprosessin ajaksi. Tavoitteena täytyy olla kohdepopulaation arvojen hyväksyntä.
9 months, 3 weeks ago by jkniiv
Sopeutumiskeskustelussa katoaa mun mielestä aika usein maalaisjärki ja jäljelle jäävät ksenofobiset jäärät ja villapaidalle haisevat, etnohattuiset dorkat...
9 months, 3 weeks ago by tolonen
@gatestone: sitä keskusteluahan tässä käydään. Mitä tulee yllä esitettyihin politiikkavaihtoehtoihin, niin pitäisikö ottaa mallia USAsta? Oliko liberaalimalli sama? En väitä tietäväni USAn mallista paljoakaan, mutta siellä ei ilmeisesti ole juuri tukipaketteja ja siksi tulijan on tehtävä töitä hyäksynnän eteen. Swim or sink-tyylii. Suomalainen kaikki valmiina pöytään malli ei ole ehkä motivoiva. Sen haitta on myös se, että se lähestyy tulijoihin järjelmänä ja kaikille tämä ei sovi. Tarkoitan tällä sitä, että järjestelmän palvelut (kuten koulutus) ei tuo tehokkaita tuloksia.
9 months, 3 weeks ago by TheBlueNile
Yhdysvalloissa myös pyöritetään valtavaa osaa talioudesta pimeällä/luvattomalla työvoimalla... Onko tuo erityispiirre sellainen joka halutaan Suomeen?
9 months, 3 weeks ago by tolonen
Mielestäni ihmisten ja yhteisöjen perusoikeuksiin kuuluu kieli ja kulttuurin ominaispiirteisiin kuuluvat tavat jos ne ei rajoita yksilön oikeuksia. Uskonnollinen/ideologinen kiihkoilu toisten yksilöllisiä valintoja vastaan ei kuulu perusoikeuksiin.
9 months, 3 weeks ago by jkniiv
@hirvinen olen samaa mieltä kanssasi ja olen miettinyt tuota aivan samaa (viittaan avauslauseisiin).
Itse olen sivuuttanut jäpinät puolesta ja vastaan, lähinnä mietityttää että miten itse voin oman toiminnan kautta vaikuttaa. Työharjoittelijoiksi on alkanut hakemaan enemmän muualta tulleita ja yritän löytää heillekin tekemistä. Kaikki ovat yhtälailla samalla viivalla hakemassa kokemuksia enkä näe syytä dissata jos ei ihan ole joka asia hallussa.
9 months, 3 weeks ago by laurilaurila
@thebluenile, @tolonen: Vastustan ehdottomasti luokkayhteiskunnan rakentamista Suomeen. Kulttuurimme erityispiirteisiin on kuulunut se ettei ketään orjuuteta taloudellisesti tai muutoin (lyhyeksi käynyttä torpparilaitosta huolimatta).
9 months, 3 weeks ago by jkniiv
@tolonen: siinä olen tuota liberalismimallia vastaan, että pimeän työvoiman kasvattajaksi mamuja en toivo. Se on erillinen kysymys. Olen lähinnä sillä kannalla, että etuuksien maksu tulisi sitoa suorituksii. Yhtä virallista kieltä tulisi osata jne.
9 months, 3 weeks ago by TheBlueNile
@thebluenile: Niin vaikka perusoikeuksien kuten ruuan ja asunnon saamista ei pidäkään mamulta rajoittaa, on perusteltua mitoittaa tuet sillä tavoin kannustavasti että kotoutumiselle, kuten yhden virallisen kielen oppimiselle tulee kannustin.
9 months, 3 weeks ago by jkniiv
@spongefile: "How do you say "black" in Finnish?" Tummaihoinen or in speech musta.
"I suppose they're not "ulkomaalaisia" anymore since a lot of them have been born here?" I think Finns are still kinda uneasy with the terms, as to what is politically correct and right word of a person. And it's difficult to tackle issues you don't have the words for. I think people use maahanmuuttajataustainen of 2 nd generation too? The newest proposed word came a few years back: uussuomalaiset. It has an odd ring to it: sounds like new speak, trying to change the word to avoid one carrying more prejudice.
"And I'm assuming this discussion is always about the Somalis, not the Russians/Kenyans/Romanians/Irish etc?"
Depends on the issue at hand. Romanians are framed as beggars. Just saw people talking in IRC about unemployment statistics of ethnic foreign minorities in Finland and they were most concerned of Irakis/Afgans with highest percentages and then the discussion went into the biggest minority Russians. But no, this discussion is virtually never about Irish or German or Japanese or Americans in Finland, unless it's rarely about students or Nokia's employees.
9 months, 3 weeks ago by Suviko
Muutoinkin kyse on vastavuoroisuudesta: te tulette meille asumaan, hyväksytte meidän perusarvot, omaksutte vähintään yhden kielistämme kanssakäymisen helpottamiseksi; näin me voimme omaksua teidän erityispiirteitänne ja antaa teille kansalaisoikeudet.
9 months, 3 weeks ago by jkniiv
Western immigrants always marry into Finland, basically:-)
9 months, 3 weeks ago by tolonen
@jkniiv: Lue linkkaamistani Veran jutuista ainakin Tolerant America, intolerant Europe
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Yleisesen maahanmuuttokeskustelun laadun kannalta erityisen relevantti postaus "For fuck's sake"
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
@jkniiv: kyllä mä kauhistelen itsekkin tätä nyky feodaalista meinkiä, kun pitää itse laskunsa maksaa..:). Kaikilla suomalaisilla on oppivelvollisuus, sitä voisi sopivasti tulkiten soveltaa myös tänne haluaviin. Kuka osaisi muuten jaotella maahanmuuttajaryhmät. Heihinhän sovelletaan kuitenkin ilmeisesti eri säännöksiä.
9 months, 3 weeks ago by TheBlueNile
Regarding @spongefile's question especially relevant are posts "And now for the real foreigners..." and "Immigrants and minorities can't be as successful as the normal people, by definition?"
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Omat kommenttini koskevat aiis niitä, jotka vastaanottavat valtiolta tukea
9 months, 3 weeks ago by TheBlueNile
No, minähän tietysti libertaarina olisin valmis poistamaan kaikki sosiaalietuudet myös kansalaisilta. Eli se, että ehdotan eri lakia nykyisille pullamässökansalaisille ja reippaille maahanmuuttajille on reaalipoliittinen kompromissi.
Anarkokapitalistina olisin valmis poistamaan kansalaisuuden käsitteen kokonaan ja korvaamaan valtion yksityisten oikeuspiirien yhteistyöllä, mutta se on sitten jo omaa hyvinkin utooppista fantasiaani. Tavallaan maahanmuuttopolitiikjani onkin anarkokapitalistinen juoni: jos Suomeen saataisiin miljoonia maahanmuuttajia, jotka pärjäisivät vapailla työmarkkinoilla ilman valtion holhousta, se olisi mielenkiintoinen argumentti vapaan kapitalismin puolesta.
9 months, 3 weeks ago by gatestone
Näkisin, että hyvä ratkaisu globaaliin köyhyyteen ja epäoikeudenmukaisuuteen olisi juuri tämä: siellä missä ei ole kunnon oikeusjärjestelmää, vapautta eikä demokratia eikä muita hyvän yhteiskunnan perusinstituutioita pitäisi ihmisten äänestää jaloillaaan ja häipyä ja muuttaa paikkoihin, joissa on parempi ja toimivampi kulttuuri, kuten Suomessa. Ennemmin tai myöhemmin täältä voidaan sitten investoida takaisin (siirtolaiset muutenkin globaalisti lähettävät enemmän rahaa perheilleen kuin mitä kehitysapuna maksetaan kaiken maailman paskahallituksille) kehitysmaihin, jos sinne lopulta saadaan aikaan toimivat instituutiot ja demokratia.
9 months, 3 weeks ago by gatestone
@hirvinen: kiitos tuosta linkistä Vera Izrailit'in blogiin.
9 months, 3 weeks ago by meppi
@hirvinen: On "Immigrants and minorities can't be as successful as the normal people, by definition?": I thought expat refers to people staying abroad for work for some years, but who are not citizens there and are planning to return home at some point? I might have this wrong, though. And the word isn't yet considered proper Finnish or most people in Finland don't certainly know what it means. This debate Vera started in the post about the word rooting into Finnish is currently a really interesting one, as the situation can change either way.
9 months, 3 weeks ago by Suviko
Yksi asia vähän haraa aina näissä keskusteluissa. Kansalaisuus tai täydet kansalaisoikeudet. Miksi maahanmuuttajan pitäisi erityisesti edes haluta niitä? Vakituisesti maassa asuvan ja täällä työtä tekevän oikeudet eivät ole yhtään hassummat. Mitä erityistä etua on väen vängällä hinguta kansalaisuuden perään? Miksi pitäisi vaatia kansalaisuuteen tähtäämistä?
9 months, 3 weeks ago by Kriisi
@Gatestone tuo sunkin esittämä ajatus "paremmista" ja huonommista kulttuureista on rasistinen ja paha. Iljettää moinen ajatuskin, vaikkei nyt ole aikaa enempää aiheesta keskustella. Mielenkiintoinen postaus kuitenkin. Tarkoitus nimittäin oli postata juur Pressiklubista ja Halla-Ahosta: Halla-ahon kommentti Salmenille lopussa kuvaa aika hyvin sen älykkyyttä: No vetoa sinä vaikka kommunismiin :D
9 months, 3 weeks ago by macoute
Dumdidum...
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
@@macoute: Jos "kulttuureja" ei saa sanoa huonoiksi niin sanotaan sitten "valtio". Joka tapauksessa länsimaissa homma toimii, monessa muussa paikassa ei.
9 months, 3 weeks ago by gatestone
Katoitteko pressiklubin hiillostuksen :)
9 months, 3 weeks ago by sampsak
Saako sitä intarwebsistä?
9 months, 3 weeks ago by hirvinen
Entiiä moisesta. Yritä areenasta
9 months, 3 weeks ago by sampsak